A democracia é uma só – Entrevista: N. Bobbio

As idéias do filósofo socialista italiano sobre democracia e socialismo – e sua crença de que não existe outra forma de democracia que não seja a ocidental

Marco Antônio de Rezende

Na semana passada, por banal mas inapelável limite de idade, aposentou-se da Universidade italiana um de seus mais célebres professores, o filósofo socialista Norberto Bobbio, que completou 70 anos. “Bobbio é o último grande mestre, no sentido antigo e profundo da palavra”, dizem com admiração seus discípulos. Na Universidade de Turim, durante décadas, Bobbio ensinou Filosofia do Direito e Filosofia Política. E, com a mesma clareza de um maestro, procurava aplicar na prática suas lições. Militante do Partido Socialista Italiano (PSI) desde a juventude, Bobbio vem sendo continuamente reeleito para seu Comitê Central. Em artigos e conferências, ensina que a democracia sem socialismo e o socialismo sem democracia são democracia e socialismo imperfeitos. Daí sua polêmica conclusão: as “duras réplicas da História” demonstraram que até agora nenhum sistema político democrático chegou ao socialismo, e nenhum sistema socialista é governado democraticamente.

Em 1955, no livro “Política e Cultura”, Bobbio resumia sua polêmica com o Partido Comunista Italiano (PCI) – então fortemente estalinista – sobre a concepção de democracia e liberdade. Em outras obras, como “Qual Socialismo?” e o mais recente “Sociedade e Estado na Filosofia Política Moderna”, o mestre de Turim estudou a origem das dificuldades dos Estados contemporâneos e os possíveis caminhos para a transformação democrática das sociedades capitalistas. “O princípio da legitimação da sociedade política é o consenso”, ensinou num ensaio recente.

Dias atrás, o professor Bobbio recebeu o correspondente de VEJA em Roma, em seu apartamento em Turim, onde os livros invadem até cadeiras e sofás, para a seguinte entrevista:

VEJA – Quais os paradoxos ou contradições da teoria marxista-leninista que impedem sua aceitação por intelectuais não-conformistas como o senhor? Quais os erros que o senhor vê na aplicação prática do marxismo nos chamados países de “socialismo real”?
BOBBIO – Acho que um problema básico é o de recolocar a estratégia de Lênin em nossos dias, ou seja, a tomada do poder por um partido que, uma vez tomado o poder, elimina os demais partidos. Pode parecer um pouco simplificador o que estou dizendo, mas, reduzindo o leninismo ao essencial, é isso mesmo. O essencial do leninismo é a conquista do poder por parte da ala revolucionária – não por parte dos partidos de esquerda, mas por parte de um partido de esquerda que se considera a vanguarda do movimento operário. Uma vez tomado o poder, elimina-se toda a oposição. Mais: o leninismo considera que a tomada do poder por parte de um partido seja a condição necessária e até suficiente para transformar a sociedade. Creio que o que aconteceu na União Soviética demonstra os erros fundamentais dessa concepção.

Acho que os comunistas italianos hoje reconhecem que o leninismo, entendido como a conquista do poder por um partido e a eliminação dos demais, levou às conseqüências que conhecemos: a União Soviética não é um Estado democrático e, como tal, não é um modelo exportável. E por quê? Não porque não seja um país socialista – porque mesmo os comunistas ocidentais o consideram tal – mas porque não é democrático. Veja como o problema da democracia se coloca como um problema de fundo. Habitualmente, faço essa distinção: uma coisa é tomar o poder, outra é chegar ao governo. Hoje, os partidos democráticos não devem colocar-se a meta de conquistar o poder, mas a de chegar ao governo. São coisas diferentes. Chegar ao governo quer dizer simplesmente estar em condições de governar, dar diretrizes políticas por um certo período de tempo, emanar leis que vigorem para toda a coletividade. Significa dar a possibilidade a outros de substituí-lo se, depois de eleições, verificar que não tem mais o consenso. Já pela conquista do poder, toma-se posse da máquina do Estado até ser expulso pela força. Essa diferença o Partido Comunista Italiano compreendeu. Seu problema hoje é chegar ao governo, não tomar o poder.

VEJA – O que o senhor diria de dirigentes comunistas ocidentais, como o português Álvaro Cunhal, ou líderes comunistas latino-americanos, que insistem em pregar as virtudes da ditadura do proletariado em substituição à democracia burguesa?
BOBBIO – Diria que não assimilaram as lições da História. A História ensina que a tomada do poder por um partido, como aconteceu na Rússia quando Lênin dissolveu a Assembléia Constituinte, leva a um Estado totalitário em que todas as liberdades são suprimidas, o poder vem do alto e não é absolutamente democrático. Acaba transformando-se num Estado policial. Em suma, a crítica que os dissidentes soviéticos fizeram nesses últimos anos é fundamental. Acho que nenhuma pessoa que tenha o senso da História e das possibilidades de desenvolvimento de uma sociedade democrática pode hoje em dia aceitar tal caminho. Acho que os comunistas ligados àquela tradição, como o Partido Comunista Português, estão destinados, em nossas sociedades, a falir.

VEJA – Mas a repressão, a ditadura e o jogo de falsas liberdades democráticas estariam implícitos na teoria marxista ou trata-se de desvios cometidos em países onde marxistas tomaram o poder?
BOBBIO – Francamente, sim e não. Marx pode ser interpretado de muitos modos diversos. Ele escreveu milhares de páginas ao longo de quarenta anos de sua vida, compreendendo um período muito conturbado na Europa. O que ele escreveu sobre a Comuna de Paris era muito democrático, ao contrário do “Manifesto Comunista”, em que achava que o Estado burguês deveria ser destruído, dando lugar à ditadura do proletariado. Por outro lado, existem hoje partidos socialistas que não se dizem marxistas – como o Partido Trabalhista inglês. Mas entre os que se dizem marxistas – como o Partido Socialista Italiano antes da II Guerra Mundial -, são considerados marxistas tanto os reformistas quanto os maximalistas. Filippo Turatti, um dos responsáveis pela cisão do Partido Socialista Italiano, que fez nascer o Partido Comunista, se dizia marxista mas tinha profundas divergências com Lênin.

VEJA – Qual seria então a alternativa? Existiria a famosa “terceira via” para o socialismo?
BOBBIO – Em artigo recente, neguei essa possibilidade. Existem dois caminhos – reformas ou a revolução. E, para o Partido Comunista, as alternativas são duas também – tomar o poder ou chegar ao governo, atuando dentro do sistema e tentando modificá-lo. Tomar o poder significa até usar a violência para derrubar o sistema e estabelecer sua própria hegemonia. Ou seja, temos a via democrática e a via da ditadura. Se me perguntar qual acho mais justa, respondo que é a via democrática.

VEJA – A diferença básica entre as correntes socialistas e comunistas na Europa não estaria na maneira de conceber a liberdade e seus limites aceitáveis? O senhor mesmo tratou dessa questão em seu livro “Política e Cultura”, de 1955, resumo de suas polêmicas com o então secretário geral do Partido Comunista Italiano, Palmiro Togliatti.
BOBBIO – Eu dizia então que o contraste era nítido na Itália entre os que tinham de algum modo absorvido a tradição liberal – os socialistas – e os comunistas, muito ligados à União Soviética, sobretudo no período de Stálin. Os comunistas italianos, durante aquele debate, ainda eram estalinistas. Não tinha havido o famoso XX Congresso do PC soviético nem as denúncias de Kruschev. O contraste era muito nítido no que se refere à liberdade e às garantias da liberdade num Estado democrático.

Atualmente, o contraste é muito menor porque os comunistas admitiram muitas coisas, não há dúvida, ao menos nas declarações oficiais. Admitem o pluralismo político e partidário, que é naturalmente a garantia fundamental para as liberdades individuais e dos vários grupos sociais. Assim, pode-se dizer que hoje o que dizem os comunistas sobre as liberdades não é absolutamente diferente do que dizem todos os demais partidos democráticos. Ao menos do ponto de vista das declarações oficiais, repito, não há diferença. Mas naquele tempo sustentavam que havia duas formas de democracia. A democracia ocidental estava muito bem, mas existia uma democracia mais democrática, que seria a dos países do leste. Hoje, estão todos de acordo, a democracia é uma só – é aquela em que há participação dos cidadãos em eleições livres, em que existe pluraridade de partidos. Foi nesse ponto da evolução do PCI que se falou em eurocomunismo. O eurocomunismo consiste basicamente em reconhecer que não existem duas democracias, mas que existe apenas uma e que é a tradicional de perfil ocidental. Mais ainda: em reconhecer que no leste europeu não existe democracia.

O debate hoje é feito sobre a questão se a União Soviética é um país socialista e um país democrático. Os comunistas italianos dizem que a União Soviética é socialista, mas admitem que não é democrática. Este me parece um ponto importante. Dizem comumente que, do ponto de vista de estrutura, é um país socialista, mas do ponto de vista da superestrutura, isto é, das instituições políticas, não é um país democrático. O PCI admite que o problema da democracia é fundamental. Os PCs ocidentais, atuando em países democráticos, conscientizaram-se de que as regras fundamentais da democracia que vigoram em nossos países não podem mais ser rechaçadas.

VEJA – O senhor acha que o Partido Comunista Italiano aceitou o modelo ocidental de democracia?
BOBBIO – Eu diria que sim. É difícil dizer se essa aceitação é ocasional, é tática, ou se é também doutrinária. É difícil saber, mas é melhor atribuir boa fé ao adversário político. Enquanto no início dos anos 50 a política de Togliatti – que dizia “O PC é um partido novo, portanto um partido democrático” – poderia ser considerada tática, agora acredito que possa tratar-se também de uma revisão teórica. Não é à toa que os comunistas são chamados pela ultra-esquerda de revisionistas. Revisionistas porque começam a dizer que as regras da democracia são muito importantes, que não são só herança da sociedade burguesa e que permitem o desenvolvimento até do próprio movimento operário.

VEJA – Em seu livro “Qual Socialismo?” o senhor diz que o efeito da massificação é o conformismo generalizado. Mas o senhor não acha que a massificação existe também nas sociedades capitalistas ocidentais?
BOBBIO – Concordo que é um problema tanto de um lado quanto de outro. No Ocidente, a massificação existe por meio do mass media, da indústria cultural. Mas uma coisa é falar em massificação num Estado que detém o poder ideológico, além do poder político. Na União Soviética, existe uma doutrina oficial. Pode-se até dizer que a União Soviética é um país confessional. O que é um Estado confessional? É aquele que escolhe para si uma religião e obriga seus cidadãos a acreditar nela. O Estado italiano detém o poder político mas não o ideológico, ou pelo menos não todo o poder ideológico. Existem jornais da extrema esquerda à extrema direita. Esta é uma diferença, e só ela já basta.

VEJA – O que sobrou dos ideais iniciais do socialismo?
BOBBIO – A luta contra o privilégio. Não posso definir socialismo do ponto de vista de uma concepção global, como se tende a fazer. A idéia do socialismo é uma concepção de vida coletiva, de socialização dos meios de produção. Mas acho todas as atuais definições do socialismo insuficientes. É necessário voltar ao impulso inicial: do que nasceu o socialismo? Nasceu como defesa dos humildes, dos oprimidos, dos explorados. Portanto, é a luta contra o privilégio em nome do princípio da igualdade. Onde os movimentos políticos e sociais se inspiram nesses princípios fundamentais de maior igualdade entre os homens, lá está o socialismo, em minha opinião. O conservador é aquele que geralmente crê numa fundamental e essencial desigualdade entre os homens, porque considera justo que os homens sejam desiguais. Ele diz: desde que o mundo é mundo os homens são desiguais. Os socialistas não se rendem porque sentem a desigualdade como a chaga profunda da História da humanidade.

VEJA – O senhor tem feito comentários sobre o terrorismo. A seu ver, quais os efeitos do terrorismo sobre a sociedade?
BOBBIO – Não me considero doutor em terrorismo. E creio que seja muito difícil hoje em dia definir o que seja o terrorismo. Atualmente, chama-se de terrorismo qualquer ato de violência. Mas existe uma diferença entre o massacre de Piazza Fontana* e o assassínio do ex-presidente da Democracia Cristã italiana, Aldo Moro. O primeiro é puro ato de terrorismo, no sentido preciso da palavra, porque sua intenção é aquela de provocar terror; morra quem morrer, uma criança ou um homem, político. O assassínio de Moro é, ao contrário, um ato premeditado para golpear uma pessoa determinada em busca de um efeito preciso. Naturalmente, a casuística é muito mais ampla, mas essa distinção já me parece importante. Quais os efeitos do terrorismo? São certamente contrários ao que se propõem os terroristas, disto estou convicto. Na Itália, os terroristas se propõem a fazer avançar as forças populares, as forças de esquerda, contra o regime democrata-cristão. O efeito, na verdade, é de impulsionar o Estado numa direção mais autoritária.

VEJA – O senhor acha que poderia haver um golpe de direita na Itália?
BOBBIO – Não creio. Não existem razões suficientes para dizê-lo. Apesar de crise gravíssima da sociedade italiana, existe uma certa firmeza da opinião pública e da imprensa em defender os princípios fundamentais do estado de direito. É muito difícil dizer o que é a opinião pública, mas, seja o que for ela, é favorável a manter as garantias democráticas.

VEJA – Mas o terrorismo não poderia provocar ao menos uma tentação autoritária?
BOBBIO – Lembro da discussão sobre a lei Reale, quando foram introduzidas modificações para tornar mais eficaz a luta contra o terrorismo. Alguns artigos desta lei pareciam lesivos aos direitos individuais. O que aconteceu? Um pequeno partido, o Partido Radical, pôde organizar um plebiscito popular para revogar a lei. Conseguiu o número de assinaturas necessário, a Corte Constitucional aprovou o plebiscito e o povo foi às urnas. Os demais partidos, no final das contas, conseguiram que a lei não fosse revogada. Mas o simples fato que tenha acontecido tudo isso me parece algo de notável, democraticamente importante. Não sou absolutamente admirador da democracia italiana. Mas na Itália alguns mecanismos fundamentais da democracia funcionam. No ano passado foi feito em Turim o processo contra um grupo de antigos dirigentes das Brigadas Vermelhas. Encontram-se os jurados e fez-se um processo vingativo, sereno, enquanto os brigattisti continuam até hoje a protestar e ameaçar de morte toda a Corte.

Num Estado ditatorial seria muito fácil extirpar o terrorismo. Bastaria adotar represálias. Bastaria anunciar que para cada vítima do terror dez terroristas presos seriam mortos. Já um estado de direito não pode e não deve se colocar no mesmo plano dos terroristas, ainda que numa comparação de forças demonstre ser claramente o mais forte. Mas o Estado tem que respeitar regras que são seu próprio fundamento.

VEJA – A Itália parece ser um país bastante livre nesse sentido, a ponto de presos acusados de terrorismo publicarem regularmente cartas-denúncias nos jornais. No entanto, professores e intelectuais italianos e franceses de esquerda já anunciam a realização de um segundo simpósio sobre a repressão na Itália, a se realizar, como o precedente, em Bolonha. Isso não lembra a história do bêbado que vai procurar as chaves perto do poste porque lá é que tem luz?
BOBBIO – Sou evidentemente contrário a esses intelectuais. E creio que o juízo deles sobre a Itália seja completamente errado. Este juízo depende do fato de não conhecerem exatamente a situação italiana ou do fato de que têm simpatia pelo terrorismo. Eles consideram – e também esta é uma opinião – que o terrorismo va bene. Isto é, um Estado certamente corrupto como o italiano só pode ser derrubado com a violência. Eu aceitaria, em tese, é claro, se isso fosse dito como opinião, assim: “Nós consideramos que hoje, na Itália, para combater o sistema, aquilo que se chama sistema capitalista de elite, é preciso aceitar a violência terrorista e portanto condenamos um país que a reprime”. Se dissessem isso, fariam um discurso claro. Mas sustentar que a Itália seja um país repressivo ao combater o terrorismo, creio que é profundamente errado.

* Em 1969, uma bomba matou dezesseis pessoas no saguão de um banco na Piazza Fontana, em Milão

Fonte: http://veja.abril.com.br/especiais/35_anos/ent_norbert.html

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