Entrevista Antropologia e Segurança Pública – Parte I

Por Fabricio Costa (INB)

Instruções

Imagine-se em um diálogo. Trata-se de duas pessoas conversando,  com o fito de apreender e de pensar a respeito de um objeto de interesse público, sem pré-conceitos, mais como um para-quedas aberto, aproveitando para sentir a gravidade em queda quase livre.

Quando o ritmo parecer travado, imagine-se em um solilóquio à Hamlet. Dialogar promove o pensamento e a queda de fichas do conhecimento.

Mente aberta para o debate e deixe a maiêutica realizar sua tarefa.

Boa leitura.

*         *         *

Sócrates:  Qual é a acusação?

Bem, uma muito séria  que demonstra, de modo evidente, a personalidade do jovem homem, e pelo qual  ele, certamente, não deve ser desmerecido. Ele diz saber como a juventude é corrompida e quem são seus corruptores. Eu imagino que ele deva ser um homem sábio, e, uma vez que eu sou tudo menos um homem sábio, ele me encontrou, e acusar-me-á de corromper seus jovens amigos. E sobre isso, nossa mãe- o Estado-  será a juíza.

De todos os nossos políticos, ele é o único que me parece começar no caminho certo, ao cultivar a virtude da juventude; ele é um bom vigilante, cuida das plantas em crescimento primeiro e afasta-nos, aqueles que somos os destruidores da juventude. Esse é o primeiro passo; posteriomente, ele  irá  preocupar-se com os ramos mais velhos, e, se ele continuar como começou,  será um grande benfeitor público. ( é citação? Mencionar o número do trecho e referências biblio.)

PLATÃO. Euthyphro.O julgamento e a morte de Sócrates.Dover edition.

Ps: Se os militares-políticos dos anos 1970, até mesmo os resíduos políticos da atualidade, tivessem escutado o atual Embaixador da Copa sobre cuidar bem das criancinhas, em vez de celebrar a Copa do Mundo como sendo nossa, muito sofrimento brasileiro teria sido evitado.

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Pessoas do Diálogo

Mário Miranda (MM) – antropólogo, jurista penal e Conselheiro Penitenciário  do Estado RJ e da Comissão de Direitos Humanos da OAB-RJ

Fabrício Rodrigo Costa (FRC)  – leigo, interessado em observar a transição do poder tráfico para o poder do Estado em favelas ocupadas pelo Exército ou pelas Unidades de Polícia Pacificadora(UPP).

Cena : Núcleo de Estudos sobre Segurança Pública – Universidade Federal Fluminense

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1) FRC – O que a Antropologia contribui para a interpretação das questões relativas à segurança pública e à violência?

MM- A Antropologia tem uma preocupação em interpretar as performances sociais dos diversos grupos da sociedade e, obviamente, os atores da segurança pública.                  Também, aqueles que são ditos criminosos têm códigos de diversos tipos, sejam escritos nos próprios corpos em tatuagens, seja com base na linguagem, bem como os atores da segurança pública, não só os policiais, mas também  médicos peritos, engenheiros peritos, ou seja, as forças da segurança pública articulam muito mais profissionais do que aqueles que, normalmente, localizamos  no senso comum; como aquele policial de arma em punho.

Isso, na verdade, é até uma representação primeira que ofusca uma série de atores envolvidos na discussão sobre segurança pública. Esses atores, por serem vários, têm tensões entre si, têm formas diferentes de agir. Basta discutir o que seria a atuação de uma polícia civil e o que seria a atuação da polícia militar, por exemplo. Cada um desses atores têm uma cultura administrativa, uma forma de proceder, uma função dentro do Código de Processo Penal, e isso, obviamente, implica proceder diferente.

Os antropólogos são profissionais treinados para a observação da diferença e para a descrição dessas práticas sociais, o que gera, com base nisso, uma interpretação e um conjunto de dados super importantes para perceber, não como a segurança pública deveria ser  com base em uma dogmática, seja ela articulada pelo saber militar ou pelo saber médico ou pelo saber jurídico, mas sim pela descrição de como as pessoas administram, gerem e praticam a segurança pública no cotidiano.

2) FRC –  Entrando na questão das UPPs em específico.  A Unidade de Polícia Pacificadora como um programa de restauração da cidadania, como você observa isso?

MM-       Eu não acho que a UPP é uma… quando você fala em cidadania, qual cidadania você está dizendo ?

FRC-        Cidadania política, civil, econômica, social, porque cidadania implica ter direitos e ter obrigações.

MM-       Minha experiência no primeiro baile funk que eu fui em uma comunidade… comunidade, o termo já é complicado, aliás, o termo polícia pacificadora  já é complicado.   Se o Estado admite que tem um polícia pacificadora e silencia sobre outras polícias, Ele está dizendo que uma é pacificadora e as outras são para a guerra?

Então esse é o primeiro ponto, porque, obviamente, têm uma característica simbólica na jogada.  O segundo ponto é que, em termos de cidadania, para falar em cidadania, precisamos entender uma ocupação militar, porque é da polícia militar. Uma ocupação empreendida pela polícia militar e do Complexo do Alemão, empreendida  pelo Exército,  como resgate da cidadania…

Eu te perguntaria,  será que todas as análises críticas feitas sobre a ocupação militar no Iraque, sob essa bandeira da cidadania, são levadas à cabo?

Os informes que temos dizem não.

Eu acho assim que, a primeira pergunta seria, perguntar para os moradores desses lugares  o que eles acham o que é cidadania. E acho que é uma das coisas que um antropólogo faria, porque se eu digo…

Para mim, é desconfortável analisar a UPP como um programa que garante a cidadania, se eu não sei o que eu penso sobre cidadania – que é a teoria política que você disse balizar sua pergunta – é o que os moradores desses territórios acham que é cidadania.

Não me é claro isso.

FRC- Então, você prefere ficar em cima do muro…

MM-  Não, não tem em cima do muro.

O que estou dizendo é o seguinte: existe uma premissa analítica de discutir  o que é cidadania para essas pessoas. Durante muito tempo, em favelas do Rio de Janeiro,   cidadania era ter uma conta de luz.

Por quê?  Porque a conta de luz comprovava o endereço, e, com base na comprovação do endereço, essas pessoas começavam a se movimentar, inclusive no mercado.

FRC–  Esse é o princípio básico de qualquer moradia.Primeiro tem uma casa para morar, depois um lugar para trabalhar.

MM –  Pois é, e tendo esse endereço, a pessoa começa a se colocar como sujeito, porque para abrir um crediário, é necessário ter um endereço… então, os gatos de luz nunca eram completos.

Podia uma parte ser no gato de luz, mas outra parte a pessoa não podia abrir mão de ter sua conta de luz, porque era um comprovante de residência. Eu estou dizendo de alguns lugares especificamente, já que, em outros, não havia água e as pessoas precisavam carregar água. Isso estou falando sobre as décadas de 1950,1960, 1970.

Então, veja, o que é cidadania, na atualidade?  É as pessoas terem seus documentos , seu registro de imóvel em cartório ?

Ora, as Associações dos Moradores funcionaram como cartórios durante um bom tempo e garantiram transações comerciais entre as pessoas que partilhavam o sistema de confiança da Associação de Moradores, que funcionava como um cartório de registro de imóveis.

Não sei para quem está sendo bom, tem que perguntar para quem mora numa favela. Eu não moro hoje em uma favela. Já morei como pesquisador.

No princípio, perguntar para essas pessoas, se elas acham que está sendo bom.

FRC- O que eu sei, perguntando em campo, as pessoas acham que está melhor agora.

Só o clima de guerra civil que abafou já é uma grande melhora. Poder deixar as crianças nas ruas sem toque de recolher já é outra enorme mudança. Sair trabalhar, sabendo que vai voltar  e não vai ter problemas com um risco de morte na volta, é outra ótima mudança. Essa sensação de segurança, de garantia de poder ir e voltar não tem preço.

MM–  Claro, então aí, você começa a chegar à conclusão…

Olha só, a gente pode analisar a UPP, como uma ocupação militar com um projeto de divulgação e de marketing poderosos, que dá uma sensação de segurança e, por conseguinte, gera essa sensação de segurança nas pessoas.  A ideia de que as pessoas podem morrer é algo que pode ocorrer por “n” fatores e a qualquer momento.

Havia uma troca de tiros que colocava a vida das pessoas em risco exponencial, e sendo controlado por outros fatores, porque eu morei em favela, pesquisando, uma favela que também tinha troca de tiros, e eu , rapidamente, tive de apreender como lidar com a situação de troca de tiros.

Estava garantido ? – Não estava, mas por causa da situação, não tinha exposição em janelas; a casa que aluguei era uma casa mais recuada.  Quer dizer, existem estratégias de como morar em uma área de conflito, e foi um dos ensinamentos que apreendi, vivendo em favela.

Então, provavelmente, sob a perspectiva antropológica, deve haver outras estratégias para morar nesses espaços, considerando a chegada da polícia e de uma lógica de aquartelamento. Diante desse fato novo, uma dessas estratégias passa a ser não falar com estranhos sobre essa mudança de substituição do poder do tráfico pelo poder de polícia em um primeiro momento.

Eu imagino que para você chegar perto do que seja a opinião de um morador de uma dessas unidades de polícia pacificadora, você terá que investir bastante  numa relação com alguns moradores- quem sabe até passar um período nesses espaços ,)para compreender quais são os códigos, inclusive como você está sendo observado nessa relação. Talvez isso não tenha a ver com esse seu trabalho atual.

Agora,tentando objetivar, eu acho que continuei na primeira pergunta sobre o que a Antropologia pode contribuir com respeito às interpretações de violência e de segurança pública e, por outro, eu estou te dizendo assim: o problema é o de existir um paradoxo, um gap, uma diferença da definição do que seja cidadania, com base na tamanha desigualdade social do nosso País.

Como é que transformamos a cidadania, que deixa de ser um conceito frio de juristas, para ser algo praticado pela população?

FRC–  É um grande desafio.

MM- Pois é. Como fazemos isso?

Talvez, talvez…

E tem um outro fator: pensar  as áreas ditas de favela, entrando no mercado imobiliário, no mercado de diversas formas; isso vai, de novo, desequalizar  essas  pessoas, porque não serão todas elas que vão ter a competência para lidar com esse mercado. Existe uma transição a ser feita. As áreas de favelas, várias delas, são interessantes para pensar projetos turísticos, a vista desses lugares. Então, tem oportunidades, inclusive, comerciais que a burguesia liberal saberá se apropriar – e tem  sabido, conforme você que está no campo pode ter observado – e os moradores não. Isso pode gerar, de novo, uma diferença.

Eu acho que tem  muito mais coisas a serem observadas do que festejadas, até para que essa política dê certo, mas como qualquer política governamental ,  ela precisa lidar com o mercado eleitoral, que, atualmente, está dominado por uma máquina de marketing e que, cada vez mais, empacota as discussões conceituais, aliás, discutir, conceitualmente ou analiticamente, o que ocorre pode até ser mal visto, porque atrapalha a confecção da política. Então tem um desafio aí a ser feito, na minha interpretação.

FRC-  Como expert, você consegue visualizar, enumerar alguns desafios nessa transição de retomada de território pela polícia ?

MM-   Não sou eu quem tem falado .Acho que até policiais, até o próprio Secretário de Segurança Pública concluiu que é preciso chegar outro serviços do Estado nesses espaços e de forma não terceirizada, via ONGs, que se apresente o Estado de fato.  Que se apresente, não da mesma forma, porque são lugares diferentes, mas que essa diferença de forma não seja traduzida em desigualdade, ou seja , que haja igualdade na entrada dos diversos aparelhos do Estado e das diversas instituições do Estado dentro desses espaços do mesmo modo que há em Ipanema.

Agora, eu te pergunto, por quanto tempo o policiamento no morro Dona Marta será de UPP e ,em Ipanema, terá um policiamento comum?

Tem prazo para terminar as UPPs?

Quando é que teremos o mesmo tipo de policia em Ipanema e na favela, porque a questão é essa.

FRC-  Malcomparando, você quer dizer que a mesma barraquinha que tem em Ipanema como posto policial; nos morros, as UPPs virarão a mesma barraquinha?

MM-  Eu não sei.

Gostaria que o mesmo policial que dá bom dia ou que simplesmente não se importa com um transeunte em Ipanema, fizesse a mesma coisa na favela. Até onde tem esse jogo, onde alguns atos isolados servem para uma lógica repressiva e de controle muito forte…  E por que, por exemplo, jovens de classe média praticadores de artes marciais brigam em Ipanema, a estratégia policial é outra para lidar com eles. Dizer que não há tensão, conflitos e até mortes por arma de fogo nas boites da zona sul é uma mentira. Agora é evidente que é compreensível, mas é preciso entender que existe uma tensão de uma parcela da população a ser controlada e classificada como perigosa.  E, com base nisso, uma série de políticas.

A polícia pacificadora é interessante, porque ela desarmou, joga esse território para dentro da cidade- de uma forma um pouco brusca-, mas ainda está negociando com uma lógica de que a população tem que ser controlada; senão o nome não seria polícia pacificadora. Se é pacificadora é porque lá estão os selvagens que estão em guerra.

FRC-   Existia guerra, existia um conflito civil. Uma guerra entre facções e contra a polícia também, só que a lógica da UPP veio substituir a técnica de intervenção para 2% em favor dos outros 98% de pessoas de baixa renda. Agora, a polícia está começando a focar nos 98% de pessoas de baixa renda, mas são cidadãos também e não só no foco dos 2 % problemáticos ligados ao tráfico.

MM-  Claro, daí imagino que haverá outras extensões a serem resolvidas.

Minha pergunta é: a polícia é treinada para não fazer gerra?

FRC –  As UPPs têm sido bons laboratórios. Eles não têm uma doutrina, mas é um programa empírico, segundo as próprias fontes da polícia. Eles têm a experiência do dia-a-dia, é pelo hábito que eles vão corrigindo tanto pelas ocorrências de abuso policial como pelo atendimento à população. É uma tentativa de aproximação entre polícia e população e, isso, já se reflete no Comando da UPP, porque a lógica institucional anterior é a do comandante não pisar na mesma merda que o soldado. Na UPP é o inverso. O Comandante está junto , então , o subordinado sabe o que ele pensa, como e porque pensa alguma estratégia de relacionamento e de patrulha, tanto é que não houve greve nas UPPs.

MM –  Eu volto a dizer, que bom você está analisando isso, mas eu acho que tem tensões a serem observadas dentro da própria corporação da polícia militar.

É necessário entende-lá, porque veja bem… a PM é ruim, daí cria o BOPE, que passa a ser a polícia boa dentro  da polícia ruim, aí a UPP segue o mesmo caminho…

FRC-  É a polícia boa dentro da polícia ruim. É isso mesmo.

MM-  Como é que a gente consegue ter uma polícia? Porque todo mundo é uma merda, mas eu sou bom.

FRC-  E está bem dentro dessa lógica.

MM-   Temos essa  tradição de resolver os problemas dessa forma.

E daí, novamente, estamos produzindo igualdade, desigualdade ou diferença?

Porque diferença não tem problema. O risco que existe está na facilidade em transforma diferenças em desigualdade muito rápido. Então, olha que loucura:  há uma polícia desigual para transformar esses cidadãos em iguais? Pela polícia que já é desigual .

Que pressuposto, e aí seja da perspectiva comunista, seja da perspectiva liberal, que presuposto de igualdade é esse?

Um que tem uma população que vai ser pacificada e controlada e, se tiver um problema, como teve na UPP São Carlos, chama o Bope.

FRC-  Um dos desafios é a corrupção que está engrenando no programa. No nosso próprio País, a corrupação é endêmica, agora eu te pergunto:  uma das causas da corrupção é o patrimonialismo, que é a tradição de a pessoa tomar para si o que não é dela e sim do público,como o patrimonialismo pode influenciar essa problemática na UPP?

MM-  Eu não sei como o patrimonialismo pode influenciar, o que eu sei… daí nos podemos abordar de diversas formas. A discussão sobre patrimonialismo e sobre  o que é público e privado no Brasil, a gente não sai daqui hoje, porque há várias discussões, inclusive lembre-se a do historiador José Murilo de Carvalho falando sobre as estratégias da elite no processo de mudança política do País desde a Proclamação da República, da Abolição da Escravatura. Há uma tradição de mudança das regras do jogo, mas os jogadores continuarem os mesmos.

Então, pensando, especificamente, numa tradição da Polícia Militar, uma sociedade muito hierarquizada como é a nossa, ser autoridade é algo importante. Por isso as pessoas pensam o tempo todo quem é que está em cima e quem é que está embaixo.  Ser policial é uma forma de se exercer autoridade, e , com base nessa carteira, dessa delegação pública para a atividade policial, poder ter negócios privados.

A milícia apenas formalizou uma tradição das relações policiais, e por isso inclusive as resistências políticas. Porque não é apenas uma questão financeira, é uma questão política que não acaba com o bico.

Você sabe o que é o bico?

FRC- Não.

MM-    É o policial trabalhar 24h e descansar 48h.

Então, institucionaliza-se uma situação, onde um dia por semana o policial trabalha para o Estado, mas ele tem a carteira durante outros 2 dias, onde ele trabalha na segurança privada de grandes empresários, de hipermercados. Então,  a polícia foi criada para proteger a propriedade privada. Se o próprio Estado não consegue fazer essa proteção para a propriedade privada ser articulada a partir dele, haverá algumas pessoas que terão maior proximidade com os policiais do que outras, inclusive complementando o salário deles.

FRC-  O legal da UPP é sua lógica de aproximação ao povo.

MM –  É mais continua com o turno de 24- 48h. A cultura policial, a história da polícia brasileira tem a ver com contenção da população, não com acesso aos direitos.

FRC-  A população ainda é vista como inimigo público ?

MM-  Você deve perguntar para eles, mas a impressão que eu tenho é que sim.

FRC- Loucura. Um dos fundamentos do Estado ser tachado de inimigo do próprio Estado.

MM-   Claro. Há uma doutrina de inimigo interno, e, é por isso que é tão fácil negar direitos para um igual. Quando uma pessoa comete um crime, ela não é vista como um igual. Ela é vista como alguém, então, é muito fácil tirar direitos dela.

FRC–  Sacando-se direitos, saca-se a cidadania da pessoa ?

MM– Claro, quem é que continua fazendo o crivo de quem tem direitos e quem não tem?

E, por isso, esse paradoxo do Sistema de Justiça Criminal, porque nos Tribunais com alguns juristas progressistas ou mesmos alguns conservadores que acreditam no Estado Democrático de Direito, há anulação dos processos, dos inquéritos policiais, das estratégias cotidianas, porque essas estratégias cotidianas não compreendem a lógica do Estado Democrático, declarando o processo de anulação de efeito da impunidade. Aí, nessa fronteira é que atuam os criminalistas, advogando para os grandes clientes.

FRC-  Nas brechas legais.

MM-  Nas brechas do não respeito aos direitos dos cidadãos.

A polícia não é pensada para proteger os direitos dos cidadãos. Ela, historicamente, tem sido pensada para conter uma parte da população, aliás, o Sistema Jurídico também.

FRC-  Não para estabilizar a sociedade?

MM–  É isso aí. Não para normalizar procedimentos, equalizar as pessoas.

FRC-  Pratica-se uma justiça de exceção, e não uma justiça de igualdade de direitos?

MM- O termo que eu usaria seria que vivemos uma Justiça Seletiva. Há uma seletividade na Justiça Criminal, por exemplo, que me parece evidente.

FRC–  Então, pelo que você tem dito, no final das contas, as UPPs como um programa de restauração da cidadania não cumpre essa tarefa?

MM-  Como não restaura?

Elas têm evitado o tráfico armado, gerou uma sensação de segurança. Agora, dizer que vai acabar com a corrupção, com as drogas, aí, isso é uma pretensão.

FRC-   Quer dizer que o tráfico é regido pelas leis  do mercado, dos pulmões e dos narizes invisíveis.

MM- Claro. Haverá uma pressão por demanda e haverá uma busca de mecanismos para estabelecer uma rede de oferta e de distribuição de produto. O que interessa, inclusive a discussão não é que a droga se acabe como um todo. Foi dito publicamente, inclusive, por policiais, e pelo próprio Secretário de Segurança Pública.

O Fundamental é que o território se articule, minimanente, com o resto da cidade; que acabe com o tráfico armado. Parece me que no planejamento estratégico das UPPs não está acabar com as drogas logo de cara.

FRC–Não. Retirar a ostensividade do armamento, é isso que diz.

MM-  Imagina, estamos numa cidade turística. Há uma demanda enorme de consumidores. Agora, isso é ilegal. Tem um monte de polícia. Como é que se acerta com a polícia?

Uma prática social tão espraiada, como o uso de determinadas substâncias entorpecentes  ser criminalizada. Inevitavelmente, a criminalização e a ilegalidade são fatores que alimentam a corrupção.

FRC-  A polícia está bem na fronteira entre o que é ilegal e o que é legal, não é?

E, muitas vezes, ela não se encontra preparada para manipular, justamente,  essa relação com a ilegalidade de modo  que não seja violento. Elas conseguem refutar, mas, simultaneamente, absorvem os efeitos.

MM- Pois é. Essa é uma boa forma  olhar essa problemática.

FRC- Como uma ameba newtoniana.

MM-  Não é à toa que a polícia é vista, algumas vezes, como repressora demais e, em outros momentos, permissiva demais. Aí, gera uma esquizofrenia corporativa.

FRC- Total. Essa esquizofrenia reflete-se muito nos movimentos que demandam por ações políticas, reivindicações políticas não violentas.

3)  FRC– Você poderia nos explicar o histórico das facções nos Complexos do Alemão e da Penha?

E, como o crime organizado influenciou a convivência em Comunidade; como esse próprio crime constitui-se como um segundo parâmetro, mais eficaz de obediência e de coerção, para o morador. Antes, não existia casos de roubo. Atualmente, com as UPPs, uma reclamação frequente diz respeito aos roubos, por exemplo.

MM–  Primeiro, a lógica faccional começa na prisão. Foi por isso que eu virei meu foco para pesquisar prisões.

As facções surgiram nas prisões para, por incrivel que pareça, conseguir sabonetes, pastas de dentes. As prisões eram depósitos de presos, atualmente, têm melhorado muito. O Rio de Janeiro, inclusive, tem tido uma atenção com o espaço prisional minimanente razoável.

As facções surgiram nas prisões, para evitar que as pessoas fossem “curradas”

FRC-  Encurradas?

MM-  “Curradas”. Sabe o que é?

FRC-  Não. Evitar de virar boi?

MM–  À força, praticarem sexo anal entre presos.

As facções surgem por uma luta de direitos dentro do cárcere.

É uma primeira premissa que precisa estar em evidência.  “PAZ, JUSTIÇA, LIBERDADE” , olha o lema de uma das facções mais importantes do Rio de Janeiro. Depois, a facção mais importante de São Paulo vai incorporar esse lema e vai incluir “IGUALDADE”. O PCC pega o lema da facção carioca e inclui a igualdade.

É louco isso.Pensá-lo não é alguma coisa qualquer.

Então, existe um Estado apresentando-se de forma inepta ou  apresentando por meio da polícia com base na contenção dessas pessoas.

De repente, tem uma mercadoria, inicialmente, não era droga que sustentava esses grupos, quadrilhas e falanges. Passa-se a  ter-se uma mercadoria que sustenta economicamente o grupo,  e para defender seus pontos de venda, as facções passam a ter um armamento pesado, que afasta essa polícia que massacrava os moradores; que queria conter o morador.

A polícia massacrava de diversas formas: imagine-se como um migrante e que não tem documento de sua casa e está numa posse.

Quem é que administra, diretamente,  o cotidiano dessa pessoa?    É a polícia.

FRC–  Sempre na iminência de uma abordagem. Sempre na precariedade.

MM- Claro. É preciso entender que o tráfico e as facções, num determinado momento,  elas deram o respiro para a constituição de uma política habitacional autonôma, para as pessoas construirem suas casas via Associação de Moradores; para a polícia não entrar atirando e não entrar pegando os pertences que as pessoas tinham em suas casas. De não ter assaltos na região.                 Então, se você fosse um migrante ou uma pessoa que produz ocupação, em que pese que não fosse usuário nem concordasse com algumas práticas.

Não era negócio ter esses “caras” ?  Claro que era.

FRC– Sem dúvida. Ter a presença dos traficantes, por incrível que pareça, era uma insegurança a menos que a pessoa  tirava de sua vida.

MM–  Claro.  As lideranças antigas foram sendo presas, foram sendo mortas; houve uma mudança de paradigmas, quando se passa a ter uma perspectiva de maior enfrentamento, porque o negócio de drogas passa a ser rentável num determinado nível, e gera tensões e disputas por território. Daí, há um desgaste com as lideranças, e esse negócio deixa de ter uma relação com a comunidade, ao mesmo tempo em que passa a haver uma estabilidade política de regularização fundiária. Começa a ter uma relação de afastamento, não mais uma dependência.Deixa de ser tão interessante,  o tráfico começa a produzir muito conflito, muita situação dramática. Então, deixa de ser negócio .

Tem uma coisa, essa política de segurança pública é de momento. Ela não seria feita em outro momento. Ela é possível neste momento histórico dessa forma(UPP). Da mesma forma que houve uma situação para a constituição das facções, há uma situação presente de desgaste das facções dentro dos territórios das favelas. Morei em favelas por alguns anos e pesquiso há 10 anos esse tema, por isso, essa situação de desgaste está cada vez mais clara para mim.

FRC–  Você está dizendo que o tráfico descolou-se de seu público subordinado de uma certa forma?

MM– Não se pode falar em subordinação, porque não é hierarquia, mas sim, utilizando Weber, acho que houve um determinado momento em que houve uma relação de quase dominação carismática de alguns líderes do tráfico, que sustentava esse enfrentamento com o Estado e que gerava uma permissividade. Teve criminosos “Robin Hood”, teve vários mecanismos  que foram gerando esse tipo de relação tráfico- comunidade.

Inversamente,  teve premiação faroeste no Rio de Janeiro , que premiava os policiais que matassem mais.  Olha que loucura!  Então, teve uma premiação chamada de faroeste, que começou discutir se isso germinava uma política de extermínio . Não é brincadeira discutir essa parada.

Tampouco é possível romantizar.

As facções não são movimentos sociais.São grupos articulados, para comercializar uma substância entorpecente considerada ilícita pelo Estado. Seria interessante, se pulsões por demanda de drogas de determinados setores da sociedade brasileira  tivessem se articulado, também, como movimentos sociais, mas não. A lógica do tráfico permitiu relações com o poder eclesiástico, com o poder político por meio de cabos eleitorais de dominação profissional, ou seja,  não estamos falando de algo moderno(novidade) de uma relação estável de fazer política.

FRC- Uma relação comensal? Simbiótica, uma relação de cativação?

MM–  Eu prefiro não usar categorias das ciências políticas e da teoria geral do Estado, para definir.

É difícil falar, porque, no momento, estou pensando em várias situações e em vários momentos históricos, em que, por exemplo,  descrever o “Meio Quilo” ( líder facção) no  Jacarezinho, descrever o “Jorge Negão” na Nova Holanda, descrever os traficantes mortos ou antigos,  descrever o que foi o “William Professor”, que ajudou a fundar o Comando Vermelho e escreveu um livro Quatrocentos contra Um;                   e pensar o que são esses jovens que estão, hoje, armados em algumas favelas do Rio de Janeiro e que estão migrando para a Baixada são situações completamente diferentes. Quando se conversa com um indivíduo que era da facção de anos atrás, alguns acham que a facção não existe mais, pois já não existe o que era antes. Se você conversar com alguém que está na prisão, a facção existe, porque  ela é importante para articular as relações de poder, de negociação com o Estado. Essas pessoas estão presas e, portanto, se não tiverem um mínimo de organização, como é que eles se relacionam com o Estado ?

Por isso, não dá para conversar de relação tráfico- comunidade- Estado de forma generalista, por meio de um conceito. Aí, novamente, cai se na primeira pergunta, a descrição de como se dá a relação em cada situação é mais rica do que uma conceituação.

FRC–  Particularmente, a respeito do Comando Vermelho,  no que você tem ampla experiência …

MM –  Não tenho ampla experiência.

Conheço todas as facções, sou Conselheiro Penitenciário do Estado, pesquiso o tema.  Como não sou de facção nenhuma, não tenho nada a ver com as rivalidades.

O que eu acho engraçado também é  a polícia, em algumas favelas, ter  se identificado com uma facção. Ela pichava as favelas, autoproclamando-se Comando Azul, então, demonstra a loucura das relações entre instituição, criminalidade e população.

FRC-   Bem complexo.

MM-  Muito. Veja, olha a história da polícia de particularizar e de não trazer o conflito como algo republicano.

Tinha as facções e os Comandos Vermelho, Terceiro, Amigo dos Amigos, daí a polícia invadia o lugar e dizia que era o Comando Azul, ou seja, não era a polícia do Estado, republicana, os policiais pichadores eram o Comando Azul.

FRC– É uma forma de busca de identidade por pertencimento, não?

MM – É,e, talvez, de dialogar na mesma lógica. Agora, isso não quer dizer que haja um Estado Paralelo. É outra afirmação complicada de pensar. Eu vi que tem uma pergunta sobre isso, então, podemos emendar.

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