Entrevista Antropologia e Segurança Pública – Parte II

Por Fabricio Costa

Imagine-se em um diálogo. Trata-se de duas pessoas conversando,  com o fito de apreender e de pensar a respeito de um objeto de interesse público, sem pré-conceitos, mais como um para-quedas aberto, aproveitando para sentir a gravidade em queda quase livre.

Quando o ritmo parecer travado, imagine-se em um solilóquio à Hamlet. Dialogar promove o pensamento e a queda de fichas do conhecimento.

Mente aberta para o debate e deixe a maiêutica realizar sua tarefa.

Boa leitura.

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Sócrates: … e se eu tentasse pesuadi-lo com toda seriedade, discursando em louvor ao jumento, o qual chamaria de cavalo,  dizendo que o animal fosse a possessão mais valiosa em casa e na guerra, que você pudesse usá-lo como montaria em batalha e que o jumento tivesse capacidade de carregar bagagens e tivesse uso para muitos outros própositos-

Phaedrus: Então, seria muito ridículo.

Sócrates: Então,  quando um orador que não sabe o que bom e mal são, promete persuadir  um Estado  do qual é igualmente ignorante, não pelo louvor  à “ sombra de um jumento” sob a alcunha de um cavalo, mas pelo louvor ao mal sob a alcunha do bem, e tendo estudado as opiniões de uma multidão, persuadindo-a para fazer o mal em vez do bem, que colheita você espera que sua oratória colherá,depois,  da semente que ele plantou ?

Phaedrus: Não  uma safra muito boa.

O julgamento de Sócrates. Cap.6. Um ganso selvagem corre  atrás. A busca socrática de definições absolutas. I.F. STONE.

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Pessoas do Diálogo

Mário Miranda (MM) – antropólogo, jurista penal e Conselheiro Penitenciário  do Estado RJ e da Comissão de Direitos Humanos da OAB-RJ

Fabrício Rodrigo Costa (FRC)  – leigo, interesse em observar a transição do poder tráfico para o poder do Estado em favelas ocupadas pelo Exército ou pelas Unidades de Polícia Pacificadora(UPP).

Cena : Núcleo de Estudos sobre Segurança Pública – Universidade Federal Fluminense ____________________________________________________________________________

 4)FRC – Em relação ao poder paralelo. Malcomparando, uma geração forma-se em 30 anos, pelo menos uma mentalidade mais constituida e estabilizada.

MM–       Por conta das tecnologias de informação esse tempo tem diminuido, mas ainda vale.

FRC-         O Complexo do Alemão, por exemplo, foram 30 anos de dominação contínua sobre um mesmo território.

MM- Essa palavra dominação é uma palavra complicada, porque o Estado sempre esteve ali, com posto de saúde, financiando ONGs,  com políticos fazendo suas campanhas políticas. Por isso , eu acho que Estado Paralelo não existe.

                   Você consegue perceber a loucura que move esse mito ?

                  Os agentes estatais operam ali, como se tivessem invadido a Argentina, mas eles iam ali sempre, inclusive alguns policiais – ok, com base na particularização dos negócios, alguns podem afirmar que não eram  bons policiais – iam, no Complexo, para recolher dinheiro. Não é um lugar apartado. As pessoas que moram ali não tem que carimbar passaporte, para vir trabalhar no centro da Cidade.  Que negócio é esse ?

  FRC–  Os moradores do Alemão viviam como se tivesse um certo gargalo burocrático imposto, não?

MM –Havia, sim, conflitos armados, por causa de pontos de vendas de drogas.

FRC – Simples, assim ?

                   E toda essa luta pelas bocas de fumo, pelas biqueiras, movia toda a relação estrutural de convivência numa comunidade e com as instituições do Estado e na Cidade do Rio de Janeiro.

MM- Movia várias coisas.

                   Mantinha o comércio de armas, que, agora, a CPI das Armas da ALERJ ( Assembleia Legislativa do Rio de Janeiro) descobriu que boa parte das armas eram fabricada no Brasil.    Tem esse mito que as armas eram contrabandeadas do Paraguai, de não sei aonde. A maior parte das armas que supriam o tráfico eram fabricadas no Brasil, saiam dos paióis das Forças Armadas, da Polícia Militar.

                  Que negócio é esse de Estado Paralelo?

                   Quando o relatório da ALERJ diz entender que o próprio Estado alimentava essa situação.

                  Ou quê Estado?

                   Nunca vi o Estado, quando você o vir,  me convide para tomar um café.

                   Melhor, agentes públicos que se diziam ser o Estado, que  o agenciavam.  Em suma, o Estado são os agentes públicos que se assenhoram dessa noção de Estado.

FRC-  Essa questão de vontade política tem muito a ver com cidadania e com a intervenção seletiva do Estado, não tem ?

MM– Cara, você é muito preocupado com cidadania.

                   Por que você não pergunta para as pessoas “ o que é cidadania ?”

FRC– Vou começar a perguntar. Para mim, cidadania é o eixo básico de uma vida em sociedade.

MM– Para você, que é um bacharel.

                  Claro, como é que um bacharel não vai pensar a questão dos direitos.                 Etnocentricamente, o que você ouve com mais facilidade é a questão dos direitos,  mas eu tenho minhas dúvidas se é essa questão a mais importante para as pessoas. Elas podem falar Amor, Felicidade. Podem falar coisas, inclusive intangíveis num corpus normativo.

FRC-  Em geral, é vendido que a medida da Felicidade é por aquilo que as pessoas podem comprar e podem ter; não pelo que podem ser e como podem conviver. É muito difícil encontrar alguém procure o Amor e a Felicidade em si.

MM-  Não sei. Depende quem pergunta e em que contexto pergunta. Não sei mesmo.

FRC- Também não sei. Só estou dizendo pelo que  observo.

MM– É claro que ter as coisas é importante. Vivemos numa sociedade capitalista. Há uma série de produtos oferecidos.

                  Legal perguntar para as pessoas, porque se tiver a ver com o potencial de compras e, por conseguinte, ter as coisas teria relação com o direito ao emprego e a uma boa  remuneração, talvez.

                  Será que as pessoas acham que poder  ter as coisas é cidadania?

                  Então, talvez, valha a pena não ter direitos, inclusive abrigar traficante, polícia ou pouco importa, o que interessa é fazer dinheiro para poder consumir.

                  Isso é cidadania ?

                  Beleza, então, esse é o conceito de cidadania das pessoas, no entanto, você concorda que isso é um dos aspectos do conceito clássico de cidadania na teoria política? Por exemplo, as pessoas negociaram migrar para o Rio de Janeiro e morar numa favela, porque, aqui, ela tinha direito à água, mas não tinha o direito a reclamar de determinadas situações que envolvessem direitos civis com os traficantes. O direito ao acesso à água, porém estava garantido.

FRC– Certo.

MM – Você consegue perceber?

                   É meio complexo, partir de um conceito frio de cidadania , para fazer essa análise.

FRC- Para sair do abstrato para aplicar no concreto, é preciso passar pelo o que se tem, ou seja, as  necessidades básicas das pessoas.

MM– E pelo o que as pessoas pensam , porque senão vou ficar discutindo contigo  dogmática jurídica.

FRC– Isso não serve, porque, para falar a verdade, sei pouco de dogmática jurídica.

MM– Pois é. Vamos sair dessa questão de cidadania. Isso é quase um mito, porque, quando se fala em cidadania,  fala de pessoas com  igualdade entre pessoas no espaço da cidade.

                   Onde você vê essa cidadania no Rio ?

                  Só se for na França!

                   Tinha um quadro humorístico que era assim. Ele terminava “ só se for na França! ” , no Jô Soares,  quando existia uma situação paradoxal. Efetivamente, os franceses viveram uma revolução. Olha a crise pela qual estão passando, inclusive em função dessa questão cidadã. Apertou o emprego, apertou tudo, mas como eram todos cidadãos franceses , inclusive quem nasceu nas Colônias, com os mesmos direitos. E ,agora?

                  Olha a tensão, porque estão lá, os pilares da Nação francesa, – Igualdade, Fraternidade, Liberdade-, e, por isso, quem nascesse em qualquer lugar sob domínio imperialista francês, era francês. E, por causa do dilema da efetivação e do discurso entre a realidade e os fundamentos da  Nação engrenda várias tensões.

FRC– O neoliberalismo está ganhando e os franceses não querem que ganhe na Nação deles.

MM– Pois é. Como faz isso?

FRC– Assistimos a História desenrolar.

5)   Na geração do tráfico, se fosse possível , por causa de sua experiência, dar uma pincelada   sobre a formação identitária nas Comunidades sob o jugo de uma violência explícita do poder paralelo, da posse de armas.

MM– Já falei sobre isso.

                  Eu não acho que tem uma identidade. Eu acho que é um jogo de pertencimento; de dizer que moro em tal bairro, como as pessoas dizem que moram em Flamengo e Laranjeiras.  Como a cidade inventou que nas favela estão os pobres, e, às vezes, não estão.

                   Quer uma cesta básica? Basta dizer que mora na Rocinha.

                   Tá cantando uma menina ? Fala que mora em São Conrado, que é o bairro de classe média mais próximo.  Acho que é um manejar. Se é feito dessa forma,  é porque o Rio de Janeiro é uma cidade que opera, também, muito sua desigualdade com base na segregação espacial. A segregação espacial tem a ver com acesso aos serviços no centro da cidade e às praias e aos serviços envolta nas Zonas Sul e Oeste, então, por isso, as pessoas operam , manejando essa lógica de pertencimento e de segregação do espaço público.

FRC- A própria configuração espacial do Rio de Janeiro quebra , um pouco, com essa segregação espacial, não quebra?

MM– Eu diria que o Rio de Janeiro tem uma segregação espacial muito forte, que fica nublada com base na performance das pessoas dessa cidade no uso do espaço público, no uso da rua.

                  É louco, mas a particularização do espaço público, a coisa do churrasco na esquina, do botequim, da praia, essas particularizações são permissivas aos encontros que, talvez, não se deem em outra cidade. O que não quer dizer que o Rio não tem uma segregação espacial, talvez, mais forte do que em outros lugares. Existe uma cortina de fumaça e espaços de encontro que outros lugares não têm. Em cidades do interior, por exemplo, determinadas atividades de lazer são em clubes privados, onde se paga mensalidades. No Rio de Janeiro não.

FRC– A praia é pública.

MM- Pelo menos , não conseguiram  privatizá-la ainda.

FRC– Não está como em São Paulo.  O litoral  foi tomado por casarões e condomínios. Tudo tomado. Mal pode sentar nas praia nem sentar em bancos, porque é área dos condomínios. Daí, vem os guardinhas quererem explusar.

 MM– Isso é proibido.

FRC– É proibido, mas existe.

                   Essa é a grande sacada que eu entendo no Direito. É o dever ser e o ser, e como é que um se encaixa no outro.

MM- Pois é Isso porque você acha que vai encaixar. Você tem esse mito na cabeça.

FRC– Não tem que encaixar? A ideia é que encaixe, não é?

MM– Como é que encaixa, se existe um Sistema Jurídico de Contenção para boa parte da população e que não equaliza. Constrói acesso a determinados direitos para uns e não para  outros. A praia é apenas um exemplo.

                  Como é que se realiza esse encaixe, quando até a luta pelos princípios liberais de igualdade, e, daí o caso limite é o do Sistema de Justiça Criminal, até a luta por isso acaba atingindo uma parcela da população.

FRC– Foi esse o caso da  criação das facções.

MM– Não, não. Entre os presos, também, é verdade. Entre eles , há uma hierarquia, mas eu faço referência ao Sistema Criminal como um todo.

                  Quem é que vai preso ?

FRC– Pobre, Preto e Puta ?

MM– Não, não. Não quero cair no senso comum .

                  O que eu sei: dizem os defensores públicos do Rio de Janeiro que 95% dos assistidos deles,  95% dos usuários do Sistema de Execução Penal do Rio de Janeiro, são assistidos pela Defensoria Pública. Isso é foi um chute de um defensor público, mas me parece que deve estar próximo disso. Esse número de atendimento pelo serviço público é significativo.

FRC– Que as pessoas de baixa renda usem mais os serviços de Defensoria Pública para casos  de execução criminal ?

MM- Não.

                  Significa o seguinte:  ou as pessoas que podem pagar um advogado não são presas, ou que as pessoas que estão presas, só 5% tem advogado.  O resto é tudo defensor público. Isso é um dado.

6) FRC– Última pergunta para fecharmos com uma conclusão.

                   O mundo está passando por várias transformações.

MM– Sempre.

FRC– Nunca para. Agora, muitas situações estão mudando ao mesmo tempo e, com isso, muitas referências, antes estáveis, estão dissolvendo-se.

                  Nesse contexto, eu gostaria de ouvir sua perspectiva  sobre a expectativa das Comunidades com relação à atuação imediatista dos políticos. Em outras palavras,  o medo  ou a cautela que eu encontrei  junto aos moradores de favelas de expressarem seus sentimentos e  suas opiniões têm muita relação com a natureza  do programa das UPPs.

                    As UPPs, afinal, são consideradas uma política de Governo ou uma política de Estado?             Como essa ansiedade quanto a não definição de natureza do programa pode influenciar a geração que viveu por tantos anos sob o jugo do tráfico armado?

MM– Não entendi a pergunta.

FRC– Repito.

                   É ponto pacífico para os moradores de favelas que visitei que está melhor agora com o programa de UPPs do que antes com armas que não da polícia institucional.

MM- Você perguntou para moradores antigos, se, lá nos primórdios,  o tráfico era melhor que a polícia?

FRC– Isso não cheguei a perguntar.

MM– Tenta perguntar, e, depois, me fala. Para os moradores antigos, que estavam lá, quando começou o tráfico, se era melhor ou pior que a polícia.

                  Você  está percebe a natureza da pergunta?

FRC- Mais ou menos.

MM– Vamos operar com essa impressão de que, agora, está melhor.

                    Eu acho que você deveria entender que, numa época passada, para muitas pessoas a existência do poder do tráfico tornava a convivência nas Comunidades melhor.

                  Agora, com a polícia está melhor. Eu acho também. Por quê?

                  Porque o tráfico começou a trocar muito tiro.                                                                                                               O tráfico que, em um determinado momento, se estabeleceu, porque estabilizou as relações, passado algum tempo, ele  tornou-se um fator de instabilidade. E, quando virou um fator de instabilidade,  virou mercadoria política excomungá-lo. E, porque virou mercadoria política expurgá-lo, passou interessar políticos, forças de segurança pública. A Política é feita de heróis e de mitos.

                  O acabar com o tráfico armado nas favelas é uma mercadoria política importantíssima para o atual Governador, Sérgio Cabral, e para outros tantos políticos.

FRC– Corre-se o risco de frustrar a expectativa popular, se for uma política de Estado?

MM– De governo.

FRC– Isso , de governo, porque eu digo: hoje é o governo do Sérgio Cabral, o próximo governo, se for sucessor do Cabral talvez vingue essa política de pacificação, mas se for governo de outro político, esse programa de segurança pública vai vingar?

                  Esse é a grande pergunta que todos os moradores têm preocupação e dúvida                  .                 Se mudar o Governador, vai mudar o programa das UPPs?  Ou vai evoluir para um tanto , que virará um quioskinho da polícia igual aqueles que existem em Copacabana?

MM– Olha que situação difícil, porque o ideal era de se ter condição – já que estamos falando de uma sociedade igual –   de que a performance policial em Copacabana, onde a polícia não vê boa parte da população como inimiga, fosse a mesma performance que nas favelas. Se isso é um quioskinho, não sei. O fundamental é que a polícia operasse, sem fazer divisões o tempo todo.

                  Eu penso que a polícia vai continuar fazendo as divisões que ela faz em Copacabana.                   Ela vai tentar, dentro da favela, discriminar quem são aqueles que vão continuar a serem tratados como os “párias”  e quem são os “homens de bem “.

FRC–  Os famosos homens de bem!

MM- Essa discriminação – eu acho –  a polícia faz o tempo todo, e ela não vai tratar as pessoas de forma igual. Eu tenho, para mim, que ela não vai. Pelo menos ela poderia manter o padrão em todos os lugares.

FRC-  E vai vingar a expectativa do povo a respeito da permanência da polícia, e que ela impeça a ostensividade dos armamentos?

MM- Não sei.

                  Depende do quanto a agressão policial a um morador desse espaço ou um constrangimento a esses que não sejam classificados como “homens de bem”  vá ser interpretada  pelo resto da população daquele espaço.

                  Há atuações desastrosas, por exemplo:  prenderam, no Carnaval, um rapaz na UPP São Carlos, mas, junto, uma criança foi baleada. Por causa  disso, a reação popular foi de queimar um carro da polícia. Ora, queimar um carro da polícia em um lugar que já tenha UPP, há algum tempo…  eu não sei, se significa que o problema era só tráfico.

                  Ao mesmo tempo, há  mais de um relato de abuso de autoridade por parte de policiais das UPPs. Eu mesmo, como colaborador da Comissão de Direitos Humanos da OAB-RJ,  já recebi vários relatos. Nessa perspectiva, há um desafio que não tem a ver com o Governo.

                  Claro, quem vai ser o governador é um aspecto mais pragmático,mas é preciso entender que essa discussão interessa. Isso tudo é mercadoria política.

FRC- Mercadoria política, você diz.

MM– É o conceito do professor Michel Misse da UFRJ, sociólogo.

                   Interessa que as pessoas tenham medo de uma não continuidade, porque, provavelmente, essa expectativa pode tornar-se gancho para polarizae a disputa eleitoral.

FRC- E o gancho fica com a situação.

MM – Ou com a oposição, e ,quando há polarização, perde-se capacidade de análise.

FRC– Te agradeço pela atenção redonda de 1h.

                  Hoje em dia, é muito difícil conseguir a atenção das pessoas por tanto tempo, sem ficar olhando para celulares, iphones nem blackberries.  Valeu pela paciência e pela oportunidade.

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